Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle im Interview über Elite-Unis und soziale Selektion

„Die Universität ist etwas Elitäres“, meint Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle. Damit die österreichischen Hochschulen ihre Qualität behalten und den Elite-Unis zumindest in den Rahmenbedingungen näher kommen, sollen sie Studienbeitäge einheben können. Dass es dadurch zu einer sozialen Selektion kommen könnte, glaubt Töchterle nicht, stattdessen würden sie zu mehr Verbindlichkeit führen, denn: „Wenn ich zahlen muss, strenge ich mich mehr an“. Mehr Geld soll auch aus der Privatwirtschaft kommen. Dabei gesteht Töchterle ein, dass das die Freiheit bei der Themenwahl in der Forschung einschränken würde. Private Beteiligung an sich als problematisch zu betrachten, hält er aber dennoch für „ungerecht“.

mokant.at: In einem aktuellen Universitätsranking war die Uni Wien mit Platz 139 die bestplatzierte österreichische Universität. Würde man jetzt Zugangsbeschränkungen und Studienbeiträge einführen, könnte die Uni Wien dann zur Elite-Uni werden?

Karlheinz Töchterle: Zugangsregelungen und Studienbeiträge werden die Uni noch nicht zur Elite-Uni machen, aber sie verbessern die Rahmenbedingungen. Wenn die österreichischen Universitäten den anderen Unis in den Rahmenbedingungen näher kommen, dann haben sie bessere Chancen mit ihnen in den Wettbewerb zu treten. Sie werden deswegen nicht die allerbesten der Welt werden, aber sie werden besser werden.

mokant.at: Wäre es ein Ziel die österreichischen Unis zu Elite-Unis zu machen?

Karlheinz Töchterle: Ein Ziel muss es immer sein, dass man die österreichischen Universitäten besser macht. Diese Verbesserungen werden sich aber nicht unbedingt in einem Ranking niederschlagen. Diese Rankings haben eine gewisse Aussagekraft, zugleich aber auch erhebliche Schwächen: Sie entsprechen in ihrer Aussage nicht unbedingt der Forschungs- und Lehrleistung von Universitäten, weil sie viele Dinge überhaupt nicht erfassen. Die Ergebnisse und die Forschungsleistung vieler Disziplinen werden nur sehr unzureichend erfasst. Bei den Publikationen kann zum Beispiel ein wenigseitiges Paper gleich viel zählen wie eine tausendseitige Monografie.

mokant.at: Für die britischen Elite-Unis müssen Studierende oft hohe Kredite aufnehmen. Wenn man die Rahmenbedingungen da angleicht, besteht dann nicht die Gefahr, dass die österreichischen Unis nur noch für eine kleine und vor allem soziale Elite zugänglich sind?

Karlheinz Töchterle: Diese Gefahr würde bestehen und das möchte ich zuletzt. Ich möchte schon, dass die Universitäten eine Elite-Ausbildung sind, aber eine intellektuelle Elite und keine soziale. Jeder Mensch sollte diese Bildung genießen können, aber man muss auch ganz klar sagen, dass er dafür auch gewisse Fähigkeiten mitbringen sollte. Eine Universität ist keine Volkshochschule, an der 70 Prozent der Bevölkerung teilnehmen können. Wenn sie das wäre, wäre sie eine breite Volksbildungseinrichtung und könnte mit den Elite-Universitäten der Welt überhaupt nicht vergleichbar sein. So wie Universität derzeit funktioniert ist sie das Gegenteil. Sie ist etwas Elitäres. Sie kann auch nur etwas Elitäres sein, weil sie Wissenschaft betreibt, Bildung durch Wissenschaft, forschungsgeleitete Lehre. Diese Dinge sind, wenn sie echt und ehrlich sind, elitär. Wenn ich wirklich forschen will, muss ich das an der Front der Erkenntnis tun. Wenn ich das an der Front der Erkenntnis tue, dann messe ich mich immer mit den besten Wissenschaftlern der Welt.

mokant.at: Braucht man dafür Studiengebühren? Der Trend in Europa geht eher weg von den Studiengebühren.

Karlheinz Töchterle: Nein, der geht nicht weg. Es gibt einen Trend weg von Studienbeiträgen in Deutschland und zwar in den Bundesländern, die jetzt links regiert werden. Aber in Europa überlegen manche Länder jetzt die Einführung, etwa Tschechien.

mokant.at: Slowenien und Ungarn zum Beispiel haben sie auch abgeschafft.

Karlheinz Töchterle: Wenn Sie das als Trend bezeichnen, soll es mir recht sein. Es gibt auch noch ganz andere Trends, nämlich dass die Finanzierung des tertiären Sektors auch einen privaten Anteil enthält. Dieser private Anteil ist in Österreich halb so hoch wie im Schnitt der EU und ein Fünftel so hoch wie im Schnitt der OECD. Wenn man in Österreich mehr Geld für die Unis will, dann muss bei diesem Geld auch privates Geld dabei sein. Ein Mittel, privates Geld zu lukrieren, sind Studienbeiträge.

mokant.at: Sie haben vorhin gemeint, dass bei Studienbeiträgen die Gefahr einer sozialen Selektion besteht.

Karlheinz Töchterle: Nur bei sehr hohen Studienbeiträgen ohne soziale Komponenten könnte sie bestehen. Aber es gibt eine ganz neue Untersuchung des Berliner Wissenschaftszentrums mit einer Stichprobe von ca. 50.000 Personen, die zeigt: In Deutschland haben die Studienbeiträge überhaupt keine Auswirkungen sozialer Art. Wir wissen das auch aus vielen anderen Untersuchungen. Wir brauchen auch nur die soziale Durchmischung in Österreich vor, während und nach der Einführung der Studienbeiträge anzuschauen: diese haben nicht zu einer sozialen Selektion geführt.

mokant.at: 300 oder 500 Euro sind leistbar. Aber wenn man einmal den Grundsatz, dass Bildung nichts kosten soll, bricht, besteht dann nicht die Gefahr, dass die Studienbeiträge je nach finanzieller Lage der Unis immer höher werden könnten?

Karlheinz Töchterle: Ausschließen kann man so eine Gefahr nie. Aber Sie suggerieren jetzt, mit Studienbeiträgen würden wir eine Barriere durchbrechen, sozusagen eine Erbsünde begehen. Das tun wir überhaupt nicht. Erstens gibt es die Studienbeiträge jetzt auch für gar nicht so wenige Studierende. Zweitens hat es sie schon lange gegeben. Drittens gibt es sie an den Fachhochschulen. Wir durchbrechen ja keine moralische Schranke. Wir würden einfach nur wieder etwas einführen, was es schon einmal gab und was damals zu keinerlei sozialen Verwerfungen geführt hat.

mokant.at: Glauben Sie, dass der derzeit vorgeschlagene Betrag von 500 Euro sich nicht verändern würde?

Karlheinz Töchterle: Die Universitäten müssen sich in einem gesetzlichen Rahmen bewegen, in diesem Rahmen sind auch die Studienbeiträge enthalten. Der Gesetzgeber, also das Volk, also der Souverän, wird immer sagen: so viel geht und mehr nicht. Wenn der Gesetzgeber dann findet, dass es mehr sein soll, dann ist es halt mehr. Ich sehe da aber keine Gefahr in dem Sinn. Das ist genau so, wie bei jeder Steuer: man kann eine Steuer erhöhen, man kann eine Steuer senken, man kann eine Steuer aussetzen.

mokant.at: Könnte es nicht passieren, dass dieser Rahmen irgendwann so wird, dass sich nur noch wenige ein Studium leisten könnten?

Karlheinz Töchterle: Da sehe ich eine andere Gefahr viel realer und die heißt: Wenn wir weiter die Universitäten unterfinanziert lassen, dann werden sich immer stärker private Anbieter etablieren, die sehr hohe Studiengebühren verlangen, wo man sehr schnell, sehr gut und sehr aussichtsreich studieren kann. Dann geht es eher auseinander, als wenn wir sozial verträgliche Studienbeiträge für die Universitäten einführen. Und ich sehe eine weitere Gefahr drohen. Wenn unsere Unis in der Qualität zurückfallen und junge Menschen, die wirklich gut ausgebildet werden wollen, wo anders hingehen müssen, wo es sehr teuer ist, dann haben wir auch die soziale Selektion. Wenn der Superstudent nach Oxford oder nach Paris an die Sorbonne oder nach Zürich gehen muss, wo er viel mehr zahlen muss, dann haben wir die soziale Selektion. Wir müssen uns sehr bemühen, dass die österreichischen Unis bei der Qualität da bleiben, wo sie sind und noch besser werden.