AKVorrat: „Braucht es einen Geheimdienst?“

(c) Tarik Mesanovic

Datenschützer Werner Reiter vom Arbeitskreis Vorratsdaten spricht im Interview über die Wichtigkeit einer „wachsamen Zivilgesellschaft“ und  diskutiert die Frage, ob es einen Geheimdienst braucht, um Terrorismus vorzubeugen.

Werner Reiter engagiert sich seit Jahren in der Datenschutzorganisation AK Vorrat und arbeitet dort seit 2014 intensiv mit. Im Interview diskutiert er die Frage, wie weit Überwachung gehen darf und spricht über den erfolgreichen Kampf gegen die Vorratsdatenspeicherung. Dabei erklärt der Aktivist die großen Nachteile des datenschutzrechtlich bedenklichen Staatsschutzgesetzes, das Anfang des Jahres vom Nationalrat beschlossen wurde.

Stefan Schett: Ganz grundlegend: Wie war der Kampf gegen das Staatsschutzgesetz?
Werner Reiter:
Da muss man etwas weiter zurückgehen. Wir haben uns 2009 gegründet, als in Österreich die Umsetzung der Vorratsdatenspeicherung aufgrund einer EU-Richtlinie diskutiert wurde. Damals haben wir eine Petition gestartet – nachdem die nicht gefruchtet hat, haben wir am Verfassungsgerichtshof eine Klage eingebracht. Der Europäische Gerichtshof hat dann 2014 entschieden, dass die flächendeckende Sammlung so großer Datenmengen mit Grund- und Menschenrechten unvereinbar ist. Anfang 2015 waren wir gerade dabei, das Projekt HEAT, den Handlungskatalog zur Evaluierung der Terrorgesetze zu starten, um Überwachung im größeren Kontext zu betrachten. Und dann kam der Vorschlag vom Innenministerium zum Staatsschutzgesetz. Wir haben wieder eine Petition gemacht, die von mehr als 30.000 Menschen unterzeichnet wurde, das Gesetz wurde dennoch am 27. Jänner 2016 beschlossen. Jetzt sind wir mit den Grünen und der FPÖ in Kontakt und dürfen für sie eine sogenannte Drittelbeschwerde ausarbeiten, die beim Verfassungsgerichtshof eingebracht wird.

Stefan Schett: Also versteh ich das richtig: Die Grünen und die FPÖ arbeiten zusammen?
Werner Reiter:
Ja, das ist eine Allianz, die wahrscheinlich nicht alle Tage vorkommt. Aber uns kann’s nur recht sein, weil wir damit zeigen können, dass wir hauptsächlich an der Sache interessiert sind und nicht an politischen Spielen. Wir wahren größtmögliche Distanz zu politischen Parteien, suchen aber gleichzeitig das Gespräch.

Stefan Schett: Was ist jetzt das genaue Problem am Staatsschutzgesetz? Wie erklären wir einem unpolitischen 16-jährigen, warum das Gesetz schlecht sein soll?
Werner Reiter:
Es geht darum, dass bei solchen Überwachungsmaßnahmen immer Freiheitsrechte eingeschränkt werden. Das tut man auch, wenn man jemanden ins Gefängnis steckt. Dafür muss es aber ganz enge Safeguards (Absicherungsmaßnahmen, Anm.) geben, um so etwas überhaupt durchführen zu können. Was wir zum Beispiel gerne hätten: Wenn schwerwiegende Überwachungsmaßnahmen eingesetzt werden, soll das von einem Richter angeordnet werden. Es gibt im Staatsschutzgesetz keine richterliche Kontrolle, sondern nur einen Rechtsschutzsenat – und der sitzt im selben Ministerium wie die überwachende Behörde.

Das zweite Problem ist, dass die Daten sehr lange abgespeichert werden – und man kann die Daten sogar noch mit ausländischen Geheimdiensten austauschen. Dadurch ist natürlich jeder Datenschutz ad absurdum geführt: Wenn wir hier in Österreich Löschverpflichtungen nach sechs Jahren haben – die NSA, der BND, das GCHQ und wie sie alle heißen werden sich ganz bestimmt nicht daranhalten. Und dann kann’s passieren, dass die Daten in Form eines anderen Datenaustausches wieder nach Österreich zurückkommen. Das geht zu weit. Man muss die Schranken für solche Dinge ganz eng setzen.

„Mama, was macht dieser Mann in unserer Wohnung?“

Stefan Schett: Was ist das große Problem dahinter, wenn man Daten im Voraus abhört? Die Menschen merken das ja nicht.
Werner Reiter:
Es geht nicht darum, ob es die Leute merken – es geht darum, ob die Behörden das Recht haben, das zu tun. Eine Bekannte von mir hat heute etwas ganz Interessantes auf Facebook gepostet. Und zwar beschreibt sie eine Situation: Sie steht nackt unter der Dusche und ihr kleiner Sohn kommt und sagt: „Mama, Mama, was macht dieser Mann in unserer Wohnung?“. Die Reaktion meiner Bekannten ist verständlich, oder?

Stefan Schett: Naja, sie wird ausgeflippt sein.
Werner Reiter:
Genau! Warum flippt man nicht aus, wenn der Staat in meinem Privatleben herumschnüffelt? Ich habe ein Recht auf Privatsphäre und das wird untergraben. Darum sagen wir: Nur, wenn es einen ganz konkreten und schwerwiegenden Verdacht gibt, darf man solche Grund- und Menschenrechte einschränken. Genau, wie man das Recht auf Freiheit verletzen kann, wenn man rechtmäßig verurteilte Menschen ins Gefängnis sperrt. Dafür muss es sehr, sehr klare und eindeutige Mechanismen geben, um so etwas machen zu dürfen.

Stefan Schett: Und wenn der Mann in der Wohnung ein Polizist ist? Wenn der Besuch nur dazu dient, Sicherheit für alle zu schaffen? Ist das dann immer noch schlimm?
Werner Reiter:
Bleiben wir bei dem Beispiel: Wenn der Polizist anläutet und sagt: ‚Können wir reden, wir bräuchten eine Aussage von Ihnen?‘ Dann ist das etwas Anderes, als wenn er sich Zutritt verschafft. Und genau darum geht’s. Wenn eine Hausdurchsuchung angeordnet wird, dann gibt es einen sehr klaren und eindeutigen Tatverdacht und Rahmenbedingungen, unter denen man sie durchführen kann. Es mag jetzt noch alles schön und gut sein in Österreich. Aber wenn solche Gesetze dann mal da sind unter einer Regierung, die es nicht mehr so genau nimmt mit der Demokratie, dann haben wir Tür und Tor geöffnet für weitreichende Repression.

Vorratsdatenspeicherung als Terrorschutz?

Stefan Schett: Also schwingt bei dem Kampf gegen den Überwachungsstaat auch die Sorge mit, dass es irgendwann nicht mehr so eine liberale Demokratie gibt?
Werner Reiter: Es schwingt die Sorge mit, dass solche Dinge missbraucht werden. Und wenn etwas mal da ist – technische Schnittstellen, Datenbanken, Datensammlungen – dann kann es sehr leicht passieren, dass das missbraucht wird.

Stefan Schett: Aber die Vorratsdatenspeicherung wurde ja auch abgeschafft. Überwachungsmaßnahmen sind ja nicht automatisch für immer.
Werner Reiter:
Die Vorratsdatenspeicherung wurde nicht abgeschafft, weil irgendjemand daraufgekommen ist, dass sie sinnlos ist. Sondern weil es Menschen gegeben hat, wie die 11.000, die unsere Verfassungsklage unterschrieben haben, die massiv dagegen aufgetreten und bis zum Europäischen Gerichtshof gegangen sind. Wenn etwas erstmal eingeführt ist, wird die Politik das nicht von sich aus abschaffen. Eigentlich sollte man immer prüfen, ob Maßnahmen sinnvoll und verhältnismäßig sind – und wenn nicht, muss man sie entweder abschaffen oder neu gestalten.

Stefan Schett: Zwischen Paris und Brüssel gab es auch in Deutschland Terrorangst. In Deutschland hätte ein Stadion angegriffen werden sollen – und das konnte verhindert werden. Vermutlich hat da Überwachung ja auch was gebracht, oder?
Werner Reiter:
Was in Hannover war, kann man ja nicht nachvollziehen. Es gibt ja dieses legendäre Zitat von De Maiziere (Deutscher Innenminister, Anm.): „Teile meiner Antwort würden Sie verunsichern“. Man kann also nicht genau sagen, was wirklich geschehen ist.

Stefan Schett: Teilweise bleiben Sachen aber aus gutem Grund verborgen. Wenn man jetzt offenlegt, wie man Terroristen erwischt, haben es die nächsten Terroristen leichter, oder?
Werner Reiter:
Das ist richtig. Aber sehr wohl kann man im Nachhinein, nach einer Überwachungsmaßnahme, seinen Informationspflichten nachkommen und die Betroffenen informieren.

Stefan Schett: Und wenn das alles so falsch ist: Wie soll dann ein moderner Geheimdienst effektiv gegen Terrorismus und andere Bedrohungen kämpfen?
Werner Reiter:
Die Frage ist: Braucht es einen Geheimdienst, um Terrorismus vorzubeugen? Wenn man sich andere Verbrechensprävention in anderen Bereichen ansieht, geht es nicht um Überwachung, sondern darum, soziale Maßnahmen zu setzen. Man kann in die Bildung investieren oder Sprachkurse für Polizisten anbieten, wenn man in die islamistische Szene reinhorchen will, anstatt V-Leute zu bezahlen. Überwachung ist nur eine von vielen Maßnahmen, um Verbrechen präventiv zu behandeln. Und wir glauben, dass es die letzte Maßnahme sein soll.

Stefan Schett: Jetzt gibt es aber sehr viele Dschihad-Rückkehrer aus Syrien in Österreich. Wir wissen, dass diese Menschen hier sind. Da wird es wohl nicht mehr helfen, Sozialarbeiter hinzuschicken. Was machen wir mit denen?
Werner Reiter:
Das ist ja der Punkt! Die Personen sind amtsbekannt. Da kann man schon viel mehr machen, als in der Verbrechensprävention, wo es darum geht, ob irgendjemand, der noch nicht bekannt ist, einen Anschlag plant. Damit kann die Waage zwischen Grund- und Menschenrechten und den Wünschen der Behörden auch halbwegs in Einklang gebracht werden.

Persönliche Daten schützen

Stefan Schett: Warum soll man sich als Bürger vor Überwachung schützen, wenn man nichts zu verbergen hat?
Werner Reiter:
Es gibt einfach gewisse Dinge, die will man nicht in der Öffentlichkeit haben. Es gibt viele Leute, die ihr ganzes Privatleben auf Facebook posten. Sie sollen sich aber auch dessen gewahr sein, was mit den Daten alles gemacht werden kann. „Dynamische Preisfindung“ (auf Surfverhalten des Nutzers basierte Preisgestaltung, Anm.) anhand von genutzten Geräten, Wohnorten, Internetnutzungsverhalten, und und und. Das ist ja alles schon da und hier muss man sehr vorsichtig sein, weil Daten leider auch falsch interpretieren werden können. Es kann passieren, dass man in ein Land nicht mehr einreisen darf, oder aufgrund seines ausländischen Vornamens keinen Job mehr kriegt, weil gewisse Profildaten eine ungünstige Konstellation ergeben.

Stefan Schett: Und wenn man genau das nicht will – was kann man dagegen machen?
Werner Reiter:
Man kann auf gewisse Services verzichten. Ich persönlich verzichte nicht auf Facebook, aber ich mach zum Beispiel kein Messaging über diese Plattform. Private Nachrichten würde ich nie über Facebook schicken, dafür gibt es andere Dienste. Ich verwende zum Beispiel Jabber. Es gibt Dinge, die halbwegs sicher funktionieren, wo man weiß, dass die End-zu-End-Verschlüsselung auch nirgendwo unterbrochen wird. Außerdem: Für alle Services eigene Logins mit eigenen Passwörtern verwenden. Es gibt immer öfter die Möglichkeit, Social Logins zu verwenden, das heißt, ich logge mich auf der Plattform XY mit meinem Facebook-Account ein. Das ist zwar bequem, aber damit kann man Daten noch viel einfacher verknüpfen. Ansonsten kann man die Sicherheitseinstellungen einfach hochdrehen. Und vor allem: Die Location am Handy nicht immer mitschicken.

Stefan Schett: Generell wirkt es, als würden Staaten ihre Überwachungsmaßnahmen mehr und mehr ausbauen. Gleichzeitig gibt es spätestens seit Snowden mehr und mehr Möglichkeiten, dagegen vorzugehen. Wie glauben Sie, dass es weitergeht? Wird es für Nutzer immer schwerer oder immer leichter, anonym zu bleiben?
Werner Reiter:
Wäre ich kein Optimist, wäre ich nicht beim AK Vorrat. Es gab in den letzten Monaten viele gute Entwicklungen. Ich denke beispielsweise an das Kippen des Safe Harbour-Abkommens, getrieben von Max Schrems. Wir haben es geschafft, die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung auf europäischer Ebene zu kippen. Die neue Datenschutzgrundverordnung enthält viel Positives. Es gibt natürlich auch Negatives – mit der Netzneutralitätsregelung auf EU-Ebene kann man nicht ganz so glücklich sein. Also ich glaube schon, dass eine wachsame Zivilgesellschaft viel erreichen kann. Und ich hoffe, dass eine Generation von Politikern nachwächst, die die Technologie etwas besser versteht, als es die jetzige tut.

Wie es zu Vorratsdaten und Überwachung kam

Interview von Anna Malyar, Tarik Mesanovic und Stefan Schett.

Titelbild: (c) Tarik Mesanovic


Mehr dazu:

Punkt

Website AKVorrat

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