Ladstätter: „Menschenrechte haben in Österreich geringen Stellenwert“

Martin Ladstätter

Martin Ladstätter über Versäumnisse österreichischer Behindertenpolitik, sein besonderes Bedürfnis nach Schokolade, die Abschaffung der Bundesländer und warum er Erwin Pröll dankbar ist.

Martin Ladstätter ist Experte für österreichische Behindertenpolitik. Er ist Mitbegründer und Obmann des ersten österreichischen Selbstbestimm-Leben-Zentrums BIZEPS und Redakteur bei BIZEPS-Info und kobinet-nachrichten. Außerdem ist er im Klagsverband zur Durchsetzung der Rechte von Diskriminierungsopfern tätig und Mitglied des Menschenreichtsbeirats der österreichischen Volksanwaltschaft sowie des Unabhängigen Monitoringausschusses zur Umsetzung der UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen. Mit mokant.at spricht er über die Baustellen der österreichischen Behindertenpolitik, den geringen Stellenwert der Menschenrechte im Staat und warum die Abschaffung der Bundesländer ein Schritt in die richtige Richtung wäre. Außerdem erklärt er, warum nett gemeinte Umschreibungen unsinnig sind und Zorn für ihn wichtig ist.

mokant.at: Der niederösterreichische Landeshauptmann Erwin Pröll hat am 1. März in der ORF Pressestunde bestehende Gesetze zur Barrierefreiheit mit den Worten „Wo sind wir denn?“ angegriffen. Auch von „Unfug“ und „hanebüchenen Auflagen“ war die Rede. Wie groß war Ihr Ärger über seine Aussagen?
Ladstätter: Ich konnte zuerst gar nicht glauben, was ich da höre. Danach habe ich mir das Transkript aus der ORF TVthek geholt, um das Gesagte nachzulesen. Und dann war mein Ärger sehr groß.

(c) Dominik Knapp

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mokant.at: Pröll meinte auch, dass Vorgaben vom Bund, wie jene zur Barrierefreiheit, den „Kulturfaktor Wirtshauskultur“ kaputtmachen. Ist das so?
Ladstätter: Ich wüsste nicht, wo die großartige Kultur in Stufen vor einem Gasthaus liegt. Aber da bin ich der falsche Interviewpartner, das müsste der Herr Landeshauptmann selber begründen können.

mokant.at: Glauben Sie, dass es solche Sager in Österreich braucht, damit Medien über Behindertenpolitik berichten? Immerhin hat es das Thema bis in die deutsche Zeit geschafft.
Ladstätter: Der Sager vom Landeshauptmann war nicht spontan. Das war vorbereitet, er hat in der Pressestunde Unterlagen aus einer Mappe gezogen und präsentiert. Ich glaube, er hat aber unterschätzt, dass im Jahr 2015 solche Sager nicht mehr so ankommen, wie sie vielleicht vor zwanzig Jahren angekommen sind. Und so sehr ich mich auch geärgert habe über

die Unsinnigkeiten des Landeshauptmanns, bin ich ihm jetzt eigentlich schon dankbar dafür, weil es eine Diskussion entfacht hat, die wichtig ist.

mokant.at: Laut Mikrozensus aus dem Jahr 2007 haben 20,5% der österreichischen Bevölkerung irgendeine Form von dauerhafter Beeinträchtigung. Wie erklären Sie, dass es offenbar trotzdem solche Aussagen braucht, damit behindertenpolitische Themen überhaupt öffentlich diskutiert werden?
Ladstätter: Weil die Politik in diesem Fall versagt hat. Das Bundes-Behindertengleichstellungsgesetz, welches unter anderem die Barrierefreiheit vorsieht, gibt es seit dem Jahr 2006 mit einer zehnjährigen Übergangsfrist. Man hätte das groß ankündigen müssen, anstatt es nur hin und wieder am Rande zu erwähnen. Jetzt bekommen einige die Panik, weil eine Zehnjahresfrist – nach Adam Riese – nach zehn Jahren aus ist.

mokant.at: Sie bezeichnen sich auf Twitter als Journalist. Was braucht es, damit behindertenpolitische Themen auf mediales Interesse stoßen?
Ladstätter: Ich bin auch Journalist. Die Frage ist mir aber zu kurz gegriffen.

(c) Dominik Knapp

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mokant.at: Wie wäre sie Ihrer Meinung nach besser gestellt?
Ladstätter: Mir wäre sie in dieser Form lieber: „Welche Themen kann ich wie transportieren?“ Behinderte Menschen kommen heutzutage in den Medien sehr häufig vor. Es ist aber die Frage, wie sie dargestellt werden. Barrierefreiheit nützt allen, und es gibt auch Gesetze, die zu befolgen sind. Das darzustellen war sehr gut, weil es jemand Wesentlicher gesagt hat (Erwin Pröll, Anm. d. Red.), weil er es pointiert genug gesagt hat, damit es verstanden wird, und weil es aktuell ist. Wenn der Landeshauptmann gesagt hätte, dass er für die Umsetzung der Barrierefreiheit bis zum Jahr 2025 ist, hätte das wahrscheinlich niemanden wirklich aufgeregt. Aber weil er gesagt hat, dass er es jetzt nicht umsetzen will, obwohl es Gesetz ist, hatte es auch die Aktualität. Mir ist wichtig, dass Themen im Bereich Behinderung eigentlich viele Menschen angehen. Wenn wir zwei zum Beispiel gemeinsam ins Gasthaus gehen wollen und ich nicht reinkomme, wird Folgendes passieren: Wir werden ein anderes Gasthaus auswählen.

mokant.at: Das Thema Behinderung taucht in den Medien oft in einem Charity-Kontext auf – Stichwort „Licht ins Dunkel“. Selbstvertretungsorganisationen wie BIZEPS und Vertreter eines Menschenrechtsansatzes kritisieren das stark. Warum?
Ladstätter: Weil hier ein falsches Menschenbild, das uns schadet, von einem öffentlich-rechtlichen Sender Jahr für Jahr viele Monate in die Öffentlichkeit getragen wird. Es hilft nichts, wenn der ORF gute Sendungen bringt und dann mit seiner Licht-ins-Dunkel Schiene drei bis vier Monate im Jahr alles wieder zerstört.

(c) Dominik Knapp

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mokant.at: Hier sehen Sie die Schuld also beim ORF?
Ladstätter: Eindeutig, ja.

mokant.at: Wie kann das Bild von selbstbestimmten Menschen mit Behinderungen vermittelt werden, die Rechte haben, und nicht auf Charity angewiesen sind?
Ladstätter: Wir diskutieren leider auf dem sehr niedrigen Niveau, dass sich ein Landeshauptmann über ein schwaches Recht aufregt. Ich hätte Verständnis, wenn er sich über ein starkes Recht aufregt – aber das Behindertengleichstellungsgesetz ist ohnehin ein schwaches Recht. Der erste Punkt wäre also, die Rechte der Menschen mit Behinderungen zu stärken. Im Bildungsbereich, im Bereich der Barrierefreiheit, im Bereich des selbstbestimmten Lebens. Damit jeder die Unterstützung bekommt, die er braucht und auch ein einklagbares Recht darauf hat. Die Normalität, mit Behinderung zu leben, wäre gerade für die Medien besonders wichtig. Denn wenn man ehrlich ist: Wann werden behinderte Menschen interviewt? Wenn es um das Thema Behinderung geht. Warum eigentlich? Warum zum Beispiel nicht auch, wenn hier im zweiten Bezirk über die Müllabfuhr diskutiert wird? Es geht einfach um diese Normalität.

mokant.at: Welche Bezeichnungen für Menschen mit Behinderungen sind Ihrer Ansicht nach in Ordnung?
Ladstätter: Ich persönlich verwende zwei Arten, nämlich „behinderte Menschen“ und „Menschen mit Behinderungen“. Aber einen Menschen auf eine einzige Eigenschaft zu reduzieren, wie das der Begriff „Behinderter“ tut, kann nicht OK sein. Und bitte auch keine nett gemeinten Umschreibungen wie „Menschen mit besonderen Bedürfnissen“ verwenden – wiewohl jeder besondere Bedürfnisse hat, meines ist zum Beispiel Schokolade. Aber wenn Sie mich als „Mensch mit besonderen Bedürfnissen“ beschrieben hätten, hätten Sie sicher nicht mein Bedürfnis nach Schokolade gemeint.

(c) Dominik Knapp

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mokant.at: Am 6. März hat Erwin Prölls Büroleiter Stellung genommen und darauf hingewiesen, dass es sich viele Wirte einfach nicht leisten könnten, in Barrierefreiheit zu investieren. Ist das für Sie kein gültiges Argument?
Ladstätter: Das ist sogar ein sehr gültiges Argument. Niemand muss in Österreich Barrierefreiheit schaffen, wenn er es sich nicht leisten kann. Das sage nicht ich, das sagt das Gesetz. Nur um das zu wissen, muss man das Gesetz zuerst gelesen haben. Und genau das stört viele Menschen an der jetzigen Diskussion: Die Unfähigkeit, sich mit Fakten auseinanderzusetzen. Denn wenn der Landeshauptmann oder seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter einen kurzen Blick in das Gesetz geworfen hätten, wüssten sie, dass es dort einen Absatz über „unverhältnismäßige Belastungen“ gibt. Und da steht ganz klar drin: Wenn es nicht finanzierbar ist, muss man es auch nicht machen. Allerdings muss man versuchen, sich der Barrierefreiheit möglichst zu nähern. Jetzt hat man zehn Jahre Zeit gehabt, und wenn man in dieser Zeit 20 Euro pro Monat – und das ist überhaupt nichts – auf die Seite gelegt hätte, dann wäre da jetzt schon ein schöner Betrag zusammengekommen. Da hätte man sich eine Rampe leisten können, und da hätte man sich vielleicht auch ein barrierefreies WC leisten können. Es ist allerdings österreichisch gewesen. Man hat am Anfang der Zehnjahresfrist gar nichts gemacht, und zum Schluss kommt man darauf, dass man es jetzt eigentlich machen müsste.

(c) Dominik Knapp

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mokant.at: Das Land Steiermark vergibt in den nächsten zwei Jahren insgesamt zwei Millionen Euro Fördergelder für kleine und mittlere Betriebe, die in Barrierefreiheit investieren wollen. Ist das ein richtiger Weg?
Ladstätter: Das ist ein sehr richtiger Weg und das ist sehr lobenswert. Aber der Bund hat das in einem viel höheren Ausmaß gemacht. Das Sozialministerium hat von 2003 bis 2013 insgesamt 26,4 Millionen Euro investiert. Der Bund vergab bis zu 50% der Umbaukosten, wenn der Umbau vor Inkrafttreten des Gesetzes erfolgte. Es gab dann die Jahre hindurch wirklich große Förderprogramme vom Bund, denn Barrierefreiheit ist ja keine Erfindung des Bundes-Behindertengleichstellungsgesetzes. Das wird schon viel länger gefordert.

mokant.at: Österreich hat im Jahr 2008 die UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen ratifiziert. Gesetzgebung und Verwaltung, sowohl auf Bundes- als auch auf Landesebene sind zur Umsetzung dieser Konvention verpflichtet. Was hat sich seit 2008 im Bereich der Barrierefreiheit verändert?
Ladstätter: Pointiert gesagt: Nichts. Die gesetzlichen Verpflichtungen sind nicht verbessert worden. Die UN-Konvention sagt nämlich eigentlich mehr: Der Vertragsstaat, also die Republik Österreich, hat die Barrierefreiheit zu gewährleisten. Und das ist mehr als das, was im Bundesbehindertengleichstellungsgesetz steht. Dort steht, dass Menschen, die sich diskriminiert fühlen, individuell klagen können. Das heißt, der Einzelne muss sich wehren. In der UN-Konvention steht allerdings: „Die Republik hat zu gewährleisten.“ Da müsste mehr passieren.

(c) Dominik Knapp

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mokant.at: Das bedeutet, es gibt in Österreich keine Behörde oder Einrichtung, die kontrolliert, ob Unternehmen tatsächlich barrierefrei sind?
Ladstätter: Es ist ein bisschen kompliziert. Das würde den Rahmen dieses Interviews sprengen. Ich formuliere es so: Baurechtsangelegenheiten sind Landessache. Damit haben wir schon mal neun verschiedene Regelungen, die versuchen, sich ein bisschen zu harmonisieren – wirklich nur versuchen. In den Landesgesetzen stehen gerade bezüglich Barrierefreiheit manchmal unterschiedliche Dinge. Und dann gibt es natürlich noch die Barrierefreiheitsangelegenheiten auf Bundesebene, zum Beispiel Gewerbeordnungen.

mokant.at: Würden Sie sagen, dass die Autonomie der Länder in behindertenpolitischen Angelegenheiten ein generelles Problem in Österreich ist?
Ladstätter: Ja. Das ist nicht nur bei behindertenpolitischen Themen ein Problem. Ich bin allerdings Realist genug, um zu wissen, dass man die Bundesländer nicht sofort abschaffen wird können.

mokant.at: Wollen Sie die Bundesländer abschaffen?
Ladstätter: Ja, das will ich. Vielleicht gelingt uns der Zwischenschritt, den Bundesländern die Landesgesetzgebung wegzunehmen. Ich glaube, es wäre schon viel gewonnen, wenn wir österreichweit nach gleichen Regelungen zumindest die Verwaltung hätten. Aber unterschiedliche Verwaltung und unterschiedliche Gesetzgebung führt einfach ins Chaos. Es gibt Bereiche, in denen man den Bundesländern wirklich wesentliche Kompetenzen in der Gesetzgebung weggenommen hat, zum Beispiel im Pflegegeldbereich. Da hat der Bund den Ländern vor kurzem alle Landespflegegeldgesetze weggenommen. Oder Behindertenparkausweise, die sind von den Gemeinden direkt in den Bund gewandert. Es gibt solche Tendenzen und die finde ich gut.

mokant.at: Glauben Sie wirklich, dass das gegen die realpolitische Macht der Landeshauptleute in Österreich durchzubringen ist?
Ladstätter: Ich bin Optimist und sage, dass das sinnvoll wäre. Und wir werden dafür kämpfen, dass das auch passiert. Die Bundesländer als Identifikationssymbol abzuschaffen, halte ich für unsinnig. Viele sagen: „Ich bin Tiroler“, oder „Ich bin Oberösterreicher“. Aber heißt das jetzt, dass ich als Burgenländer ein anderes Gesetz haben muss, als als Donaustädter oder als Floridsdorfer? Es ist sinnlos, so wie das jetzt geregelt ist. In der ganzen Föderalismusdebatte nenne ich immer ein Argument: Bayern hat mehr Einwohner als ganz Österreich und ist auch nur ein Bundesland. Da muss sich was tun in Österreich. Wir konnten uns diesen Föderalismus inklusive Landesgesetzgebung lange Zeit leisten, aber es sollte nicht sein. Das ist verlorenes Geld.

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(c) Dominik Knapp

mokant.at: Ein Lösungsansatz wäre also, Gesetzgebung und Verwaltung beim Bund zu konzentrieren?
Ladstätter: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt: Die Gesetzgebung beim Bund. Die Verwaltung kann ruhig in den Ländern passieren, weil die näher bei den Leuten sind. Aber die Gesetzgebung in zehn Teile aufzuteilen, ist Unsinn. Gerade in der Behindertenpolitik haben wir durch die Aufteilung der Gesetzgebung auf die Länder so viele unterschiedliche Probleme. Im Rahmen der Staatenprüfung Österreichs im Rahmen der UN-Konvention hat die UNO uns mitgegeben, dass wir einheitliche Standards brauchen. Denn so, wie es momentan funktioniert, kann es nicht sein. Weder im Behindertenwesen, noch im Baubereich.

mokant.at: Wie komme ich als Mensch mit Behinderung in Österreich zu meinem Recht, wenn ich diskriminiert werde?
Ladstätter: Das ist eine gute Frage. Vor der stehen sehr viele Menschen. Es gibt verschiedene öffentliche und private Anlaufstellen. So zum Beispiel die Volksanwaltschaft. In vielen Bundesländern gibt es auch Monitoringausschüsse, aber auch eine Reihe von Behindertenorganisationen, die Ihnen bei der Durchsetzung Ihrer Rechte helfen. Wir haben zum Beispiel den Klagsverband gegründet, der diskriminierte Menschen vor Gericht unterstützt.

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(c) Dominik Knapp

mokant.at: In einem Vortrag kritisieren Sie das Bundes-Behindertengleichstellungsgesetz als Ruine, weil seit 2006 nichts weitergehe. Einer Ihrer großen Kritikpunkte ist der fehlende Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch. Was bedeutet das?
Ladstätter: Wenn wir bei Ihrem Ausgangsbeispiel bleiben: Es gibt in Ortschaft XY einen Gastwirt, der eine Stufe mit 10cm beim Eingang hat. Das ist eine Barriere. Welche rechtlichen Möglichkeiten habe ich jetzt? Ich kann eine Schlichtung einleiten. Das ist ein amtliches Verfahren vor dem Sozialministeriumsservice, in dem versucht wird, eine Einigung zu finden zwischen dem Wirt und der Person, die sich diskriminiert fühlt. In 50% der Fälle funktioniert das. Wenn es nicht funktioniert, habe ich die Möglichkeit, zu Gericht zu gehen. Das Gericht kann mir materiellen und immateriellen Schadenersatz zusprechen. Nur war das gar nicht mein Anliegen. Mein Anliegen war, in das Gasthaus zu kommen. Das Gericht müsste daher den Wirt auch dazu auffordern können, eine Rampe zu bauen. Das kann es allerdings derzeit nicht, weil das nicht vom Gesetz vorgesehen ist. Das Gericht kann nur eine Schadenersatzzahlung verordnen, was eine relativ unsinnige Regelung ist. Wir (BIZEPS, Anm. d. Red.) haben von Anfang an gefordert, dass das Bundes-Behindertengleichstellungsgesetz auch Beseitigungsansprüche enthält.

mokant.at: Barrierefreiheit heißt allerdings mehr als die bloße Zugänglichkeit von Gebäuden. Wo sehen Sie, abseits davon, die größten Baustellen in Österreich?
Ladstätter: Bei der Aussonderung behinderter Menschen aus dem Schulsystem. Der Bildungsbereich ist bei uns sowieso eine Dauerbaustelle, aber es gibt Versuche, die gemeinsame Schule der 10 bis 14-Jährigen zu realisieren. Nur so, wie das im Moment diskutiert wird, ist es nicht richtig. Denn diskutiert wird, ob die Unterstufe Gymnasium aufgelöst und eine gemeinsame Schule eingeführt wird. Es wird aber nicht diskutiert, ob auch die Sonderschule aufgelöst wird und diese Kinder ebenfalls in diese gemeinsame Schule kommen. Und das ist eigentlich eine völkerrechtliche Verpflichtung gemäß der UN Konvention, und jeder, der für eine gemeinsame Schule für alle eintritt, muss auch wissen, was „alle“ heißt. Das ist eine riesige Baustelle. Wenn Sie nie in Ihrem Leben mit behinderten Menschen in Berührung gekommen sind, dann haben Sie hier eine – ich sage es jetzt überspitzt – Behinderung. Dann kennen Sie diese Personen nicht, und Sie wissen nicht, wie Sie mit ihnen umgehen müssen. Hier ist sehr viel Bewusstseinsbildung notwendig.

mokant.at: Fehlt es nur am Bewusstsein oder auch am politischen Willen?
Ladstätter: Eindeutig an beidem. Der politische Wille muss zuerst da sein, und durch die Taten wird sich dann das Bewusstsein der Leute bilden. Das sieht man auch an Staaten, die eine sehr starke Gleichstellungsgesetzgebung haben, wie zum Beispiel die USA.

mokant.at: Die USA oder Schweden werden oft als good- oder best-practice Beispiele für gelingende Behindertenpolitik genannt. Warum funktioniert das in Österreich nicht in der Form?
Ladstätter: Weil Menschenrechte in Österreich grundsätzlich einen relativ geringen Stellenwert haben. Bei uns wird das eher deklaratorisch gesehen. Man bekennt sich ganz grundsätzlich dazu, ohne sie dann auch wirklich umzusetzen. Wir unterschreiben sofort jede wie auch immer geartete Deklaration oder Konvention der UN, nur in der Umsetzung hapert es bei uns. Ich bin Mitglied des Menschenrechtsbeirats der Volksanwaltschaft, und ich weiß, wie es bei uns hapert – nämlich sehr stark.

mokant.at: Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Was muss passieren, damit Sie sich in Zukunft nicht mehr so oft über österreichische Behindertenpolitik ärgern müssen?
Ladstätter: Ich habe eigentlich kein Problem damit, mich zu ärgern. Ed Roberts, der Gründer der Selbstbestimmt Leben Bewegung, hat gesagt: „Für mich ist der Zorn eines der wichtigsten Elemente in unserer Bewegung.“ Vielleicht bedarf es dessen auch, um etwas zu ändern.

mokant.at: Und diesen Zorn haben Sie?
Ladstätter: Ja, immer wieder.

Titelbild: (c) Dominik Knapp

Philipp Bauer ist als Redakteur für mokant.at tätg. Kontakt: philipp.bauer[at]mokant.at

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