ISGL-Vorstand: „Am Ende muss jeder gehen“

Foto: (c) Romina Schalling

Die beiden Vorstände der IGSL-Hospizbewegung im Interview über den Tod und Sterbebegleitung

Der Tod ist und bleibt ein Tabuthema. Gesellschaftlich verdrängt, rückt die bewusste Auseinandersetzung damit ins Abseits. Dabei kann der bewusste Abschied vom Leben nicht nur das Sterben erleichtern, sondern auch die Trauer und das Weiterleben der Angehörigen. Die beiden Vorstandsvorsitzenden Peter Kreuter und Dr. Paul Groß der Internationalen Gesellschaft für Sterbebegleitung und Lebensbeistand in Österreich, kurz: IGSL-Hospizbewegung, sprachen mit mokant.at über Sterbeprozesse, Lebensfreude der Todkranken und der momentanen gesellschaftlichen Einstellung dem gegenüber. Sie meinen, dass Sterbebegleitung nicht ausschließlich von Trauer und Wut gekennzeichnet sein muss und dass erst eine bewusste Auseinandersetzung mit dem Sterben ein Leben lebenswert macht.

Bild: (c) Romina Schalling

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mokant.at: Welche Einstellung haben Sie gegenüber dem Tod?
Dr. Paul Groß: Das ist eine komplexe Frage. Ich habe damals meinen Turnus unter anderem im Wilhelminenspital gemacht und bin auf der Onkologiestation gewesen. Dort betreute ich einen jungen Mann, der ein bösartiges Hodenkarzinom mit vielen Metastasen gehabt hat. Es war eindeutig klar, dass er nicht mehr gesund wird. Er wollte unbedingt einmal nach Griechenland fahren. Ich bin gerade mit meiner Frau aus Griechenland gekommen. Wir haben darüber geredet und es war unglaublich, wie mich diese Geschichte mitgenommen hat. Ich habe bis zu diesem Zeitpunkt nie wirklich über den Tod nachgedacht, habe mich aber nach diesem Vorfall sehr heftig damit beschäftigt. Der Tod ist ein Teil des Lebens, nur wird das prinzipiell ausgeblendet. Ich hab damals anhand dieses Patienten gelernt, den Tod anzunehmen und ihn einfach zu integrieren. Für mich ist der Tod genauso ein Element des Lebens wie alles andere und so möchte ich es auch weitergeben.
Peter Kreuter: Auch mein Zugang ist der, dass das Sterben zum Leben dazugehört. Ich selbst komme aus der Krankenpflege direkt am Bett. Ich habe im Akutkrankenhaus gearbeitet und habe dort diese Maschinerie erlebt. Die Verzweiflung, die Unwissenheit, ob und wie man einem jungen Menschen helfen kann. Man kann akzeptieren, wenn jemand stirbt, der alt ist und gelebt hat aber man kann nicht verstehen, warum ein Junger stirbt. Im Krankenhaus sind wir in einer Institution, in der man nicht aufgeben will. Ich habe viele Sterbeprozesse während meiner beruflichen Tätigkeit miterlebt, viel Positives und auch viel Negatives mitgenommen. Als meine Mutter gestorben ist, die ich bis zum Schluss begleiten konnte, habe ich gemerkt, wie wertvoll es sein kann, jemanden zu begleiten und wie wichtig es ist, dass jemand da ist, auch wenn es nur zum Handhalten ist.

mokant.at: Haben Sie sich schon früh mit dem Tod beschäftigt?
Peter Kreuter: Nein, ich nicht. Ich bin zwar jahrelang am Land Ministrant gewesen und habe den kirchlichen Prozess und Begräbnisse miterlebt, war sogar bei der freiwilligen Feuerwehr und habe einige Verkehrsunfälle gesehen, wo Tod da war, aber das war etwas, womit ich mich nie tiefer beschäftigt habe. Erst mit der Pflege, wo man den ersten Patienten sieht und nicht raus kann.
Dr. Paul Groß: Meine Berufsentscheidung hat damit nichts zu tun gehabt. Das Interesse hat sich durch die Ausbildung entwickelt. Das erste Mal, wo ich mich richtig mit dem Tod beschäftigt habe, war eben der gleichaltrige Mann mit dem Hodenkarzinom. Das war sozusagen die Initialzündung.

Bild: (c) Romina Schalling

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mokant.at: Viele fragen sich jetzt sicher: Wie kann man sich denn so etwas „Endgültiges“ als Beruf aussuchen?
Dr. Paul Groß: Man kann unglaublich viel Positives bewirken. Es ist immer ein Problem mit dem Diplompersonal, weil viele nur in Geburtenkliniken arbeiten wollen, wo alle mit lustigen Gesichtern und Blumensträußen hereinkommen. Die Beruhigung, die Verantwortungsübernahme und die Gespräche mit den Angehörigen und den Menschen selbst jedoch können so ein positiver Effekt sein, der fast toller ist, als wenn ich jemanden von Angina heile. Ich habe einen schwerkranken Mitte-60-jährigen Mann betreut. Er hatte mehrere Tage aufgrund von Schmerzen nicht geschlafen. Als wir an seinem Tisch gesessen sind, habe ich anhand der Gläser in seiner Vitrine festgestellt, dass er offensichtlich gerne Rotwein trinkt. Ich habe gesagt, dass er einen trinken solle und er meinte, dass er nicht darf, weil er viele Medikamente nehme. Ich habe gesagt, wenn das sowieso schon die Endphase im Leben ist, sei das doch eher wurscht und da hat er zugestimmt. Er konnte zum ersten Mal seit mehreren Tagen wieder gut schlafen. Es gibt Dinge, wo man manchmal daneben steigt und sagt: „Was soll’s.“ Das sind Erlebnisse, die genauso beglückend sind, wie wenn ich jemanden etwas gebe und sage: „Werde gesund.“

mokant.at: Gab es im Gegensatz dazu Situationen in Ihrem Leben, in denen Sie gesagt haben: „Aus, ich kann nicht mehr?“
Peter Kreuter: Von mir persönlich ausgegangen, nein. Ich liebe meinen Beruf. Ich war Gott sei Dank in noch keiner Situation, die nicht mehr vertretbar gewesen wäre.
Dr. Paul Groß: Im späteren beruflichen Kontext nicht. Ich kann mich aber an eine Situation im Studium erinnern. Und zwar gibt es da pathologisches Sezieren, also Menschen öffnen. Der damalige Leiter der Pathologie hat uns schon die ganze Zeit gesagt, dass er uns etwas ganz Besonderes verspreche. Der Hörsaal war gerammelt voll. Wir Studenten haben irgendeine besondere Erkrankung erwartet, aber es war ein Kind. Da bin ich gegangen. Das habe ich nicht ausgehalten. Ich habe das so unmöglich gefunden, das als Zuckerl zu servieren.

mokant.at: Stichwort Psychohygiene: Wie kann man generell am besten abschalten? Haben Sie beispielsweise Rituale?
Dr. Paul Groß: Das klingt jetzt so, als wäre die Arbeit furchtbar. (lacht) Nein, Rituale habe ich nicht, es gibt aber sicher Dinge, wo ich sage: „Okay, das ist jetzt für mich eine Abschaltzeit.“ Ich reise sehr gerne und ich versuche das in einem gewissen Abstand zu integrieren. Abwechslung ist ganz wichtig, sonst befindet man sich in einem Hamsterrad. Das betrifft nicht nur unseren Beruf, das betrifft jeden.
Peter Kreuter: Ich denke, dass es richtig ist, dass sich das nicht nur auf unseren Beruf bezieht. Jeder hat seine Probleme und muss von der Arbeit abschalten und eine Lösung für sich finden.

Bild: (c) Romina Schalling

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mokant.at: Haben Sterbende noch Lebensfreude?
Peter Kreuter: Vorher habe ich kurz meine Mutter angesprochen. Wenn man seine Mutter verliert, ist das ein gewaltiger Einschnitt. Eines habe ich von ihr gelernt und zwar wie wahrhaft, wie toll man ein Leben leben kann, obwohl man weiß, dass man sterben wird. Sie hatte eine Tumorerkrankung, die relativ aggressiv war. Sechs, sieben Monate war sie eigentlich im Sterbeprozess drinnen. Trotzdem hat sie das Leben bis zum Schluss bewusst wahrgenommen. Sie hat sich zum Schluss noch einmal zu ihren Enkelkindern umgedreht, hat sie angelächelt und ist dann gestorben. Das ist einfach ein Erlebnis, welches ich weitertragen möchte. Einen Sterbeprozess noch bewusster wahrzunehmen, kann man in Lehrbuch nicht finden.
Dr. Paul Groß: Ich möchte noch auf das Lachen eingehen. Sterbende in dieser Situation lachen gerne. Sie wollen alles machen, wie wenn man normal lebt. Es gibt nichts Schlimmeres als wenn wochenlang betroffene Gesichter mit gefalteten Händen um dich herum stehen. Ich hatte eine pensionierte Apothekerin, die von einem Palliativ-Team und mir betreut wurde. Sie hat das Palliativ-Team rausgeschmissen und hat sich furchtbar aufgeregt. Ich habe die Dame gefragt, was denn los war, daraufhin erzählte sie, sie habe gesagt: „Schauen Sie, wie schön es da draußen ist.“ Und eine Betreuerin habe darauf gemeint: „Ach, sehen Sie schon den Sensenmann?“ Sie hat sich zwar aufgeregt, aber sie hat noch lange gelebt. Trotzdem konnten wir gemeinsam lachen, weil es befreiend war. Witze zu machen, ist nicht verboten. Ständig nur betroffen zu sein und zu weinen, macht ja müde.

mokant.at: Nachdem Sie den Sterbeprozess Ihrer Mutter angesprochen haben: Kann man sagen, dass man durch diese Arbeit die eigenen Angehörigen mehr zu schätzen lernt?
Peter Kreuter: Ja, die Angehörigen sind wichtig und man nimmt sie mehr wahr. Ich lebe das Motto: „Heute ist heute. Morgen ist morgen. Übermorgen ist mir egal.“
Dr. Paul Groß: Ich kann das nur unterstreichen. Ich lebe ein bewussteres Leben. Und zwar jetzt und nicht „Mein Gott, was habe ich alles in der Vergangenheit versäumt“ und „Oh Gott, was will ich in der Zukunft alles machen?“. Jetzt ist wichtig und das ist genauso in der Arbeit. Das versucht man auch in sein Leben zu integrieren.

mokant.at: Was halten Sie denn von der momentanen gesellschaftlichen Einstellung gegenüber Tod und Sterben?
Peter Kreuter: Es wird in der Gesellschaft gar nicht angesprochen. Meiner Meinung nach sind wir in den Kinderschuhen. Die Wörter Sterben und Tod tauchen immer nur in Momenten auf, in denen etwas Schreckliches passiert ist. Dann redet man kurz darüber, aber nicht wirklich bewusst. Von bewusster Auseinandersetzung sind wir weit entfernt. Ich denke, da ist noch viel Arbeit notwendig. Es gibt zwar schon viele Palliativstationen, aber alle nur in einem geschützten Rahmen. Hinter der Tür will keiner was damit zu tun haben.
Dr. Paul Groß: Das Problem liegt daran, dass, wenn man sich damit beschäftigt, es jeden betrifft. Das heißt, wenn man zum Beispiel eine Ausbildung im Palliativ-Care macht, muss man zuerst klären, wie man mit seinem eigenen Sterben umgeht. Man muss schauen, welche negativen Sachen man mit Alter und Tod überhaupt verbindet. Die Leute tun im Prinzip alles, um diesen Gedanken aus dem Kopf zu kriegen. Das ist falsch. Man muss nicht jeden Tag denken: „Wow, heute ist ein schöner Tag und morgen könnte ich schon tot sein.“ So schlimm ist es ja doch nicht, aber es ist wichtig, sich gewisse Dinge im Leben vorzustellen, zu regeln und auch zu besprechen.

Bild: (c) Romina Schalling

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mokant.at: Apropos besprechen: Wie würden Sie einem Kind den Tod erklären?
Peter Kreuter: Da nehme ich wieder den Sterbeprozess meiner Mutter her, den meine damals sieben jährige Tochter aktiv wahrgenommen hat. Sie hat nicht verstanden, warum es der Oma, die sie so liebt, schlecht geht. Meine Mutter hat das sofort gespürt. Sie hat meine Tochter miteingebunden, indem sie zum Beispiel gefragt hat, ob sie ihr heute die Nahrung geben möchte. Als meine Mutter gestorben ist, konnte meine Tochter leider nicht beim Begräbnis dabei sein. Da habe ich gemerkt, dass es wichtig ist, dass Kinder dabei sind, damit sie bewusst Abschied nehmen können. Meine Tochter hatte diesen Abschied nicht und jetzt war es meine Aufgabe ihr zu erklären, warum die Oma nicht mehr da ist. Es war so, dass beim Begräbnis ein Zitronenfalter herumgeflogen ist. Wenn heute plötzlich ein Zitronenfalter auftaucht, sage ich zu meiner Tochter: „Die Oma ist zwar nicht mehr da, sie kann uns nicht mehr antworten, aber sie beobachtet uns und ist immer bei uns.“ Ich bin der Meinung, dass man es Kindern ganz offen sagen kann, wenn es soweit ist. Das gehört dazu. Ich denke, dass wir die Kinder zu sehr schützen.
Dr. Paul Groß: Ich würde sagen, es ist altersabhängig. In einer Phase, in der Kinder sehr mystisch orientiert sind, kann man eher über diese Schiene, beispielsweise wie jetzt mit dem Falter, fahren. Später ist es wichtig, dass die Rituale, die wir haben, vor Kindern nicht verschlossen bleiben. Ich kann mich noch erinnern, als ein von mir sehr weit entfernter Onkel gestorben ist, als ich noch ein Kind war. Das erste, was die Angehörigen dort gesagt haben war: „Geht’s mit dem Kind weg, das ist nichts für ein Kind!“ Ich finde das nicht richtig. Kinder dürfen dabei sein und sie dürfen auch fragen. Ich erkläre das dann ganz genau. Sterben bedeutet, nicht mehr da sein, nicht mehr reden können. Das muss einfach mit dem Alter zusammenpassen. Es sollte kein Tabu vorhanden sein.

Bild: (c) Romina Schalling

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mokant.at: Abschließende Frage: Welche Filme oder Bücher würden Sie empfehlen, um den Tod besser zu verstehen?
Dr. Paul Groß: Es gibt leider viele klischeehafte Filme. Ich könnte jetzt nicht sagen, dass es einen besonderen Film oder ein besonderes Buch gegeben hat, welcher oder welches mich sehr fasziniert hat. Michael Stolberg hat jedoch ein sehr interessantes wissenschaftliches Buch geschrieben „Die Geschichte der Palliativmedizin – Medizinische Sterbebegleitung von 1500 bis heute“. Das Spannende an der Geschichte ist, dass Sterbebegleitung nichts ist, was man heute erfunden hat, sondern dass es sie schon Jahrtausende lang gibt.
Peter Kreuter: Fachliteratur ist für das Fachpersonal natürlich vordergründig, aber für die Allgemeinheit gibt es schon ein paar Filme, die mich dazu angestoßen haben, über den Tod nachzudenken und die ich empfehlen würde. Einer der letzten Filme war „Anfang 80“ von Karl Merkatz, in dem drei Themen angesprochen werden und zwar Sexualität im Alter, Alt werden, Einzug in ein Pflegeheim und der Sterbeprozess selbst. Das ist ein guter Film, der auch verständlich ist. Ein anderer empfehlenswerter Film ist „Das Beste kommt zum Schluss“ mit Jack Nicholson und Morgan Freeman. Beide sterben, der eine nimmt es so, der andere so.

Titelbild: (c) Romina Schalling

Barbara Tiefenbacher ist als Redakteurin für mokant.at tätig. Kontakt: barbara.tiefenbacher[at]mokant.at

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