Peter Pilz: „Korrupte Politiker müssen ins Gefängnis“

Peter Pilz im Interview über das korrupte österreichische System und saubere Grüne

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Raimund Appel

Der Untersuchungsausschuss steht derzeit im Zentrum des Medieninteresses. Nach dem Thema Bestechung von Politikern durch die Telekom behandelt der U-Ausschuss nun die Causa BUWOG (Privatisierung der Bundeswohnungen) rund um Ex-Finanzminister Karl-Heinz Grasser. Täglich werden neue Namen genannt, sodass man langsam den Überblick verlieren könnte. Unterdessen glaubt der Großteil der Bevölkerung, dass sich nach dem U-Ausschuss sowieso nichts ändern wird. mokant.at bat „Mister U-Ausschuss“ Peter Pilz zum Interview, um zu erfahren, worin er den Sinn des Untersuchungsausschusses sieht. Pilz ist höflich, ruhig und antwortet knapp und präzise. Er sieht eine große Chance, was Reformen angeht, ortet aber auch mangelnden Reformwillen.

mokant.at: Die Befragung von Karl-Heinz Grasser hat nichts gebracht. Woran lag das?
Peter Pilz: Weil es eine Fehlladung war. Wir waren dagegen. Wir haben gesagt: Am Anfang des Themas BUWOG darf man Grasser nicht laden und man darf auch keine Befragung über den ganzen Komplex durchführen. Die ÖVP hat das gegen die Stimmen der Opposition durchgesetzt.

mokant.at: Wird bei der nächsten Ladung Grassers alles anders aussehen?
Peter Pilz: Davon geh ich aus. Das war auch bei Hochegger (Unternehmer, zusammmen mit Karl-Heinz Grasser verwickelt in zahlreiche undurchsichtige Geschäfte, Anmerkung der Redaktion) so. Das erste Mal hat er sich sehr wohl gefühlt, beim zweiten Mal war er nicht mehr sehr zufrieden.

mokant.at: Wird die Vorbereitung besser sein?
Peter Pilz: Wir sind gut vorbereitet. Es geht eher darum, dass man erst die sogenannten kleinen Auskunftspersonen so lang befragen muss, dass man wirklich Material hat, das man dem Ex-Finanzminister vorbringen kann.

mokant.at: Wenn Sie jetzt ein Zwischenfazit zum U-Ausschuss ziehen würden: Hat er Aufklärung gebracht?
Peter Pilz: Das bestreitet niemand. Das erste große Thema war: Hat ein großes Unternehmen namens Telekom Austria systematisch Parteien und Politiker geschmiert, hat es verdeckte Parteienfinanzierung gegeben, hat die Telekom Austria das Geld der Telefonkunden und Telefonkundinnen missbraucht und haben sich Politiker und Politikerinnen schmieren lassen? Diese Frage wird vom BZÖ über FPÖ bis ÖVP eindeutig mit ja beantwortet. Das haben wir erfolgreich untersucht.

mokant.at: Was genau hat die Telekom bekommen?
Peter Pilz: Beim BZÖ ist es relativ klar: eine Verordnung, die sogenannte Universaldienstverordnung im Fall des damaligen Verkehrsministers. Aber es dürfte auch so gewesen sein, dass sich die Telekom generell bestimmte Politiker und Parteien einfach gefügig gemacht hat. Das war ein Verhältnis auf Gegenseitigkeit: du gibst mir Geld und wenn du mal einen Wunsch hast, dann kommst du zu mir. Die Telekom hat sich zuerst den Verkehrsminister gekauft, dann die Telekom-Sprecher von ÖVP und SPÖ und dann ist es immer weitergegangen.

mokant.at: Hat sich das so sehr ausgezahlt?
Peter Pilz: Das muss man die Telekom fragen. Das kann nur das Unternehmen selbst beurteilen.

mokant.at: Was genau hat die Universaldienstverordnung der Telekom gebracht?
Peter Pilz: Da ist es um Geld gegangen. Seit dieser Verordnung kann die Telekom bei bestimmten Gratisnummern Gebühren einheben, was sie vorher nicht konnte. Damit hat sie einfach mehr verdient und mit Sicherheit um ein Vielfaches dessen, was sie ins BZÖ und den damaligen Verkehrsminister Gorbach investiert hat.

mokant.at: Jetzt stellt sich die Frage nach den Konsequenzen. Warum gehen korrupte Politiker nicht in den Knast?
Peter Pilz: Das müssen Sie die Justiz fragen. Das können wir nicht im Parlament entscheiden. Wenn es Bestechung gegeben hat, dann braucht man keine neuen Gesetze. Da gibt es Staatsanwälte, die sehr gut ermitteln. Wenn der Ex-Finanzminister alles in Liechtenstein und in der Schweiz versteckt und alles versucht, damit er Zeit gewinnt und die Unterlagen nicht nach Österreich kommen, dann dauert das Verfahren lange. Das zweite ist: Im Untersuchungsausschuss wissen wir genug, dass wir sagen können, dass sich etwas ändern muss. Es reicht schon das Kapitel „Telekom“ für die Begründung einer großen Reform der Parteienfinanzierung. Das wird es entweder in den nächsten zwei Monaten geben oder den Regierungsparteien ist nicht mehr zu helfen. Dann werden sie aber einen gewaltigen Preis dafür zahlen.

mokant.at: Laut aktuellen Umfragen glauben 90 Prozent der Menschen, dass sich durch den U-Ausschuss nicht viel ändern wird.
Peter Pilz: Ich teile durchaus diese Meinung, weil ich derzeit glaube, dass insbesondere die ÖVP unbelehrbar ist.

mokant.at: Aber ist die Arbeit des U-Ausschusses dann nicht umsonst?
Peter Pilz: Überhaupt nicht. Kontrolle ist nie umsonst. Wir beweisen, was ein Parlament kann, wenn es ernsthaft arbeitet. Wir müssen dann eine Mehrheit davon überzeugen, dass wir die Gesetze ändern, vielleicht auch gegen die ÖVP. Es kann nicht sein, dass die ÖVP als eine der korruptesten Parteien dieser Republik, die notwendigen Gesetze blockiert.

mokant.at: Welche konkreten Gesetze?
Peter Pilz: Vor allem das Parteiengesetz, die Parteienfinanzierung. Österreich ist das einzige Land in der europäischen Union, in dem illegale Parteienfinanzierung nicht strafbar ist. Das ist absurd. Illegale Parteienfinanzierung muss strafbar werden und zwar muss es Freiheitsstrafen geben. Wenn eine Partei 10 Millionen kassiert und dann 100.000 Strafe zahlt, ist es immer noch ein gutes Geschäft. Korrupte Politiker müssen ins Gefängnis, alles andere schreckt nicht ab.

mokant.at: Sie haben vor drei Jahren im Interview mit zurpolitik.com gemeint: „Das österreichische System ist korruptionsfördernd“. Haben Sie das, was Sie gerade angesprochen haben, damit gemeint?
Peter Pilz: Wir haben das damals noch unterschätzt. Durch die Arbeit des Untersuchungsausschusses sehen wir, dass alles noch wesentlich schlimmer ist. Das Entscheidende waren, neben den schwachen Gesetzen, die Jahre der Schüssel-Regierung. Es wurde systematisch jede Kontrolle ausgeschaltet, die Staatsanwälte durften nichts mehr untersuchen, das Parlament durfte nichts mehr kontrollieren. In dieser Zeit haben die schwarz-blauen Herrschaften das Gefühl gekriegt, sie könnten machen was sie wollen, ihnen würde eh nichts passieren. So haben sie sich auch verhalten.

mokant.at: Unabhängig von Schwarz-Blau: Inwiefern ist das österreichische System korruptionsfördernd?
Peter Pilz: Die schwachen Gesetze sind korruptionsfördernd. Das schwache Parlament, das Fehlen einer effizienten parlamentarischen Kontrolle. Die totale Verfilzung zwischen Wirtschaft und Politik. Die ressourcenschwache Justiz. Wenn es gute Staatsanwälte gibt, aber viel zu wenige, dann begünstigt es Korruption.

mokant.at: Warum gibt es zu wenige?
Peter Pilz: Weil frühere Regierungen kein Interesse gehabt haben, dass sie von gut ausbildeten Staatsanwälten verfolgt werden.

mokant.at: Wird sich das System nach dem U-Ausschuss ändern?
Peter Pilz: Wenn sich nichts verändert, dann wird sich bei den nächsten Wahlen was verändern. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder ist im Parlament eine Mehrheit für Veränderungen oder die Wahlen werden große Veränderungen bringen.

mokant.at: Werden die Grünen profitieren?

Peter Pilz: Ja, hoffentlich. Wir profitieren jetzt schon als einzige saubere Partei. Die Frage ist, ob es nicht trotzdem nächstes Mal eine schwarz-blaue Mehrheit geben kann. Und Schwarz-Blau sind die Hauptfarben der Korruption. Wer keine Korruption will, muss versuchen Schwarz-Blau um jeden Preis zu verhindern.

mokant.at: Aber die SPÖ ist auch in Korruptionsfälle verwickelt.
Peter Pilz: Ja, nur bei der SPÖ ist es keine so systematische Verwicklung in Korruption. Da gibt es große Korruptions-Bereiche. Besonders die Gruppe um Werner Faymann ist extrem anfällig, was das Korrumpieren der öffentlichen Meinung und der Medien betrifft. Das werden wir auch untersuchen.

mokant.at: Sind die Grünen wirklich nicht korrupt oder verbergen sie es nur besser?
Peter Pilz: In ganz Europa gibt es keinen Hinweis auf korrupte Grüne. Das ist kein Zufall. Vor fünfzig Jahren hat es auch eine Sozialdemokratie gegeben, wo man sich sicher sein konnte, dass nicht gestohlen wird.

mokant.at: Also sind die österreichischen Grünen nicht korrupt?
Peter Pilz: Selbstverständlich, sonst wär ich keine Sekunde länger Grüner.

mokant.at: Jetzt war aber mit Monika Langthaler eine Ex-Grüne zum U-Ausschuss geladen.
Peter Pilz: Ja, und?

mokant.at: Es gab gewisse Verbindungen zu Hochegger.
Peter Pilz: Erstens ist sie seit neun Jahren keine Grüne mehr. Zweitens konnte sie als einzige Auskunftsperson für die Zahlungen, die sie erhalten hat auch Leistungen nachweisen und Rechnungen vorlegen. Das ist einmal eine rühmliche Ausnahme. Es ist ja nicht jeder, der mit der Telekom eine Geschäftsbeziehung hat, gleich ein Verbrecher.

mokant.at: Aber die Gesamtbeträge hat Langthaler nicht offengelegt.
Peter Pilz: Das hat mich auch etwas verwundert. Sie hat argumentiert, dass sich das nicht herausrechnen lässt. Das wird schon stimmen. Aber ich würde mir schon die Mühe machen das einmal durchzurechnen und alles zu präsentieren.

mokant.at: Würden Sie Leute aus eigenen Reihen genauso verfolgen, wie andere?
Peter Pilz: Selbstverständlich.

mokant.at: Auch wenn dadurch das Image der eigenen Partei leiden würde?
Peter Pilz: Ich kenne kein praktisches Beispiel, aber es gäbe auch keine Alternative dazu. Warum sollte ich eine Person, die sich unverantwortlich verhält, schützen und damit unsere ganze Arbeit entwerten? Wenn es so einen Fall irgendwann gibt, werden wir sehr schnell und klar reagieren.

mokant.at: Durch den U-Auschuss ist das Image der Politik allgemein schlecht. Wie wollen Sie es verbessern?
Peter Pilz: Der Ausschuss ist nicht die Lösung. Der Ausschuss erstellt die Diagnose und die Diagnose ist schlimm. Jetzt sehen alle, wie schlimm es wirklich ist und dadurch verschlechtert sich das gesamte Image. Das ist eine Folge auf die Diagnose. Als nächstes geht’s darum eine Therapie zu finden, Reformen durchzuführen. Das entscheidet aber nicht der Ausschuss, sondern die Mehrheit des Nationalrats. Wir werden alles tun, um diese Mehrheit zu erzwingen.

mokant.at: In der Öffentlichkeit herrscht das Bild eines Untersuchungsausschusses, der nichts bringt.
Peter Pilz: Ich sehe jeden Tag auf der Straße, in der U-Bahn, dass die meisten Leute schon merken, dass Korruption zumindest aufgeklärt wird. Aber ich verstehe, dass viele Leute sagen, sie glauben nicht, dass irgendetwas besser wird. Diesen Pessimismus teile ich. Ich sehe keine Besserung bei den Regierungsparteien, eher noch bei der SPÖ, null bei der ÖVP.

mokant.at: Teilweise fehlt aber auch einfach der Glaube in das Instrument „Untersuchungsausschuss“. Warum?
Peter Pilz: Das weiß ich nicht, das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Ich glaube, dass viele Menschen froh sind, dass es eine Untersuchung gibt und dass so viel ans Tageslicht kommt. Aber Sie haben Recht in einem Punkt: viele Menschen trauen uns nicht zu, dass wir die Zustände ändern. Da stimmt auch: Wir als Untersuchungsausschuss können überhaupt nichts ändern. Wir können nur aufklären. Man soll sich nichts Falsches vom Untersuchungsausschuss erwarten.

mokant.at: Also ist der Sinn eines U-Ausschusses nur Probleme aufzuzeigen?
Peter Pilz: Ja. Wenn man zu einer Untersuchung zum Arzt geht, kann man auch nicht den Anspruch stellen, nach der Untersuchung geheilt zu sein.

mokant.at: Sie selbst waren oft in U-Auschüssen dabei. Was reizt sie daran?
Peter Pilz: Erstens zu zeigen, dass es ein funktionierendes und wirkungsvolles Parlament gibt. Zweitens will ich, dass sich etwas ändert. Drittens ist das ein gewaltiger Arbeitsaufwand. Ich habe schon ein durchaus zwiespältiges Verhältnis. Einerseits ist es wichtig, aber andererseits ist es eine so gewaltige Arbeit, dass ich nachher eine lange U-Ausschuss-Pause brauche. Ich würde nicht die ganze Zeit in U-Ausschüssen sitzen, so lustig ist das nicht.

mokant.at: Sie beschäftigen sich schon seit vielen Jahren mit Korruption. Haben Sie manchmal das Gefühl, dass ihre Arbeit sinnlos ist?
Peter Pilz: Das ist unterschiedlich, manchmal gibt es Rückschläge und auch Enttäuschungen. Momentan gibt es eine große Chance und die sehe ich jetzt in erster Linie. Das hat es vor ein oder zwei Jahren noch nicht gegeben. Derzeit ist es möglich, dass es große Veränderungen gibt. Ich wäre nicht Politiker, wenn ich nicht daran glauben würde, dass wir diese Möglichkeit nutzen können. Es gibt keine Erfolgsgarantie, aber eine Chance.

mokant.at: Aber gibt es nicht immer wieder Momente, wo Sie sich denken, dass alles nichts bringt?
Peter Pilz: Ja, natürlich gibt es das. Es gibt Momente, da hat man das Gefühl es geht nichts weiter, wir rennen gegen Wände. Und dann plötzlich kriegen die Wände einen Riss. Und dann rennt man das hundertste Mal, das entscheidende Mal gegen die Wand und sie bricht auf.

mokant.at: Ist die Wand jetzt aufgebrochen?
Peter Pilz: Sie hat große Risse bekommen.

Titelbild: mokant.at > foto: Raimund Appel

Sofia Khomenko ist Chefredakteurin von mokant.at

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