Töchterle: „Wenn ich zahle, strenge ich mich mehr an“

Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle im Interview über Elite-Unis und soziale Selektion

„Die Universität ist etwas Elitäres“, meint Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle. Damit die österreichischen Hochschulen ihre Qualität behalten und den Elite-Unis zumindest in den Rahmenbedingungen näher kommen, sollen sie Studienbeitäge einheben können. Dass es dadurch zu einer sozialen Selektion kommen könnte, glaubt Töchterle nicht, stattdessen würden sie zu mehr Verbindlichkeit führen, denn: „Wenn ich zahlen muss, strenge ich mich mehr an“. Mehr Geld soll auch aus der Privatwirtschaft kommen. Dabei gesteht Töchterle ein, dass das die Freiheit bei der Themenwahl in der Forschung einschränken würde. Private Beteiligung an sich als problematisch zu betrachten, hält er aber dennoch für „ungerecht“.

mokant.at: In einem aktuellen Universitätsranking war die Uni Wien mit Platz 139 die bestplatzierte österreichische Universität. Würde man jetzt Zugangsbeschränkungen und Studienbeiträge einführen, könnte die Uni Wien dann zur Elite-Uni werden?

Karlheinz Töchterle: Zugangsregelungen und Studienbeiträge werden die Uni noch nicht zur Elite-Uni machen, aber sie verbessern die Rahmenbedingungen. Wenn die österreichischen Universitäten den anderen Unis in den Rahmenbedingungen näher kommen, dann haben sie bessere Chancen mit ihnen in den Wettbewerb zu treten. Sie werden deswegen nicht die allerbesten der Welt werden, aber sie werden besser werden.

mokant.at: Wäre es ein Ziel die österreichischen Unis zu Elite-Unis zu machen?

Karlheinz Töchterle: Ein Ziel muss es immer sein, dass man die österreichischen Universitäten besser macht. Diese Verbesserungen werden sich aber nicht unbedingt in einem Ranking niederschlagen. Diese Rankings haben eine gewisse Aussagekraft, zugleich aber auch erhebliche Schwächen: Sie entsprechen in ihrer Aussage nicht unbedingt der Forschungs- und Lehrleistung von Universitäten, weil sie viele Dinge überhaupt nicht erfassen. Die Ergebnisse und die Forschungsleistung vieler Disziplinen werden nur sehr unzureichend erfasst. Bei den Publikationen kann zum Beispiel ein wenigseitiges Paper gleich viel zählen wie eine tausendseitige Monografie.

mokant.at: Für die britischen Elite-Unis müssen Studierende oft hohe Kredite aufnehmen. Wenn man die Rahmenbedingungen da angleicht, besteht dann nicht die Gefahr, dass die österreichischen Unis nur noch für eine kleine und vor allem soziale Elite zugänglich sind?

Karlheinz Töchterle: Diese Gefahr würde bestehen und das möchte ich zuletzt. Ich möchte schon, dass die Universitäten eine Elite-Ausbildung sind, aber eine intellektuelle Elite und keine soziale. Jeder Mensch sollte diese Bildung genießen können, aber man muss auch ganz klar sagen, dass er dafür auch gewisse Fähigkeiten mitbringen sollte. Eine Universität ist keine Volkshochschule, an der 70 Prozent der Bevölkerung teilnehmen können. Wenn sie das wäre, wäre sie eine breite Volksbildungseinrichtung und könnte mit den Elite-Universitäten der Welt überhaupt nicht vergleichbar sein. So wie Universität derzeit funktioniert ist sie das Gegenteil. Sie ist etwas Elitäres. Sie kann auch nur etwas Elitäres sein, weil sie Wissenschaft betreibt, Bildung durch Wissenschaft, forschungsgeleitete Lehre. Diese Dinge sind, wenn sie echt und ehrlich sind, elitär. Wenn ich wirklich forschen will, muss ich das an der Front der Erkenntnis tun. Wenn ich das an der Front der Erkenntnis tue, dann messe ich mich immer mit den besten Wissenschaftlern der Welt.

mokant.at: Braucht man dafür Studiengebühren? Der Trend in Europa geht eher weg von den Studiengebühren.

Karlheinz Töchterle: Nein, der geht nicht weg. Es gibt einen Trend weg von Studienbeiträgen in Deutschland und zwar in den Bundesländern, die jetzt links regiert werden. Aber in Europa überlegen manche Länder jetzt die Einführung, etwa Tschechien.

mokant.at: Slowenien und Ungarn zum Beispiel haben sie auch abgeschafft.

Karlheinz Töchterle: Wenn Sie das als Trend bezeichnen, soll es mir recht sein. Es gibt auch noch ganz andere Trends, nämlich dass die Finanzierung des tertiären Sektors auch einen privaten Anteil enthält. Dieser private Anteil ist in Österreich halb so hoch wie im Schnitt der EU und ein Fünftel so hoch wie im Schnitt der OECD. Wenn man in Österreich mehr Geld für die Unis will, dann muss bei diesem Geld auch privates Geld dabei sein. Ein Mittel, privates Geld zu lukrieren, sind Studienbeiträge.

mokant.at: Sie haben vorhin gemeint, dass bei Studienbeiträgen die Gefahr einer sozialen Selektion besteht.

Karlheinz Töchterle: Nur bei sehr hohen Studienbeiträgen ohne soziale Komponenten könnte sie bestehen. Aber es gibt eine ganz neue Untersuchung des Berliner Wissenschaftszentrums mit einer Stichprobe von ca. 50.000 Personen, die zeigt: In Deutschland haben die Studienbeiträge überhaupt keine Auswirkungen sozialer Art. Wir wissen das auch aus vielen anderen Untersuchungen. Wir brauchen auch nur die soziale Durchmischung in Österreich vor, während und nach der Einführung der Studienbeiträge anzuschauen: diese haben nicht zu einer sozialen Selektion geführt.

mokant.at: 300 oder 500 Euro sind leistbar. Aber wenn man einmal den Grundsatz, dass Bildung nichts kosten soll, bricht, besteht dann nicht die Gefahr, dass die Studienbeiträge je nach finanzieller Lage der Unis immer höher werden könnten?

Karlheinz Töchterle: Ausschließen kann man so eine Gefahr nie. Aber Sie suggerieren jetzt, mit Studienbeiträgen würden wir eine Barriere durchbrechen, sozusagen eine Erbsünde begehen. Das tun wir überhaupt nicht. Erstens gibt es die Studienbeiträge jetzt auch für gar nicht so wenige Studierende. Zweitens hat es sie schon lange gegeben. Drittens gibt es sie an den Fachhochschulen. Wir durchbrechen ja keine moralische Schranke. Wir würden einfach nur wieder etwas einführen, was es schon einmal gab und was damals zu keinerlei sozialen Verwerfungen geführt hat.

mokant.at: Glauben Sie, dass der derzeit vorgeschlagene Betrag von 500 Euro sich nicht verändern würde?

Karlheinz Töchterle: Die Universitäten müssen sich in einem gesetzlichen Rahmen bewegen, in diesem Rahmen sind auch die Studienbeiträge enthalten. Der Gesetzgeber, also das Volk, also der Souverän, wird immer sagen: so viel geht und mehr nicht. Wenn der Gesetzgeber dann findet, dass es mehr sein soll, dann ist es halt mehr. Ich sehe da aber keine Gefahr in dem Sinn. Das ist genau so, wie bei jeder Steuer: man kann eine Steuer erhöhen, man kann eine Steuer senken, man kann eine Steuer aussetzen.

mokant.at: Könnte es nicht passieren, dass dieser Rahmen irgendwann so wird, dass sich nur noch wenige ein Studium leisten könnten?

Karlheinz Töchterle: Da sehe ich eine andere Gefahr viel realer und die heißt: Wenn wir weiter die Universitäten unterfinanziert lassen, dann werden sich immer stärker private Anbieter etablieren, die sehr hohe Studiengebühren verlangen, wo man sehr schnell, sehr gut und sehr aussichtsreich studieren kann. Dann geht es eher auseinander, als wenn wir sozial verträgliche Studienbeiträge für die Universitäten einführen. Und ich sehe eine weitere Gefahr drohen. Wenn unsere Unis in der Qualität zurückfallen und junge Menschen, die wirklich gut ausgebildet werden wollen, wo anders hingehen müssen, wo es sehr teuer ist, dann haben wir auch die soziale Selektion. Wenn der Superstudent nach Oxford oder nach Paris an die Sorbonne oder nach Zürich gehen muss, wo er viel mehr zahlen muss, dann haben wir die soziale Selektion. Wir müssen uns sehr bemühen, dass die österreichischen Unis bei der Qualität da bleiben, wo sie sind und noch besser werden.

mokant.at: Sie haben einmal gesagt, dass Studiengebühren die Verbindlichkeit steigern. Bereits jetzt arbeiten 60 Prozent der Studierenden. Müssten sie, um die Beiträge zu zahlen, nicht noch mehr arbeiten und würden sie dann nicht noch länger für das Studium brauchen?

Karlheinz Töchterle: Das glaube ich nicht. Auch hier gibt es genügend empirische Ergebnisse, dass es nicht so ist. Ich selber habe während meines Studiums immer gearbeitet. Ich finde es auch nicht so schrecklich, wie das immer dargestellt wird, wenn man ein bisschen Geld dazuverdient. Natürlich ist es schön, wenn man sich ganz dem Studium widmen kann, aber wenn man ein bisschen dazuverdienen muss, schafft man es. Vor allem, wenn man eine Arbeit findet, die in der Nähe von dem ist, was man studiert.

mokant.at: Warum steigern Studiengebühren die Verbindlichkeit?

Karlheinz Töchterle: Wenn ich für ein Studium zahlen muss, dann strenge ich mich mehr an. Das hat man deutlich gesehen: Als man die Studienbeiträge eingeführt hatte, sind dadurch die Inskriptionszahlen heruntergerasselt, was von gewissen Leuten bis heute als Argument dafür missbraucht wird, dass das soziale Selektion gewesen wäre. Es war aber so, dass die, die nicht wirklich studieren wollten, es einfach gelassen haben. Sie haben  inskribiert, so wie es jetzt auch viele tun, aber nachdem sie dann zahlen hätten müssen, haben sie sich überlegt, ob sie wirklich studieren wollen. Die, die studieren wollten, haben auch weiterstudiert.

mokant.at: Also Sie meinen, dass dann nur die studieren, die es wirklich wollen.

Karlheinz Töchterle: Ja.

mokant.at: Und die es wirklich wollen, sind auch bereit, darauf einzugehen.

Karlheinz Töchterle: Den Umkehrschluss habe ich nicht gezogen, den ziehen Sie jetzt. Ich sage nur, wer zahlen muss, wird sich überlegen: Will ich studieren oder gehe ich einen anderen Weg? Wer nicht zahlen muss, der inskribiert einfach einmal. Ich kenne das ja aus jahrzehntelanger Erfahrung, ich war ja über vier Jahrzehnte an der Uni. Ich weiß ja, wie das ist. Am Anfang sind 200 Leute in der Vorlesung, Seminare muss man eventuell in zwei Gruppen teilen, weil man nur eine bestimmte Anzahl unterrichten kann. Dafür muss man weitere Lehrbeauftragte einstellen und das alles kostet Geld. Dann hat man die Lehrbeauftragten eingestellt und nach drei Wochen stellt sich heraus, dass man sie nicht gebraucht hätte.

mokant.at: Gebe es nicht andere Möglichkeiten, die Verbindlichkeit zu steigern? Zum Beispiel eine maximale Studiendauer festzulegen?

Karlheinz Töchterle: Ich kann viele Dinge tun, um die Verbindlichkeit des Studiums zu erhöhen. Es gibt eine Palette an Möglichkeiten. Studienbeiträge erhöhen sie auch und bringen zusätzliches Geld für die Unis, es ist ein doppelter Vorteil.

mokant.at: Gibt es auch den Plan, die Leistungsstipendien zu erhöhen?

Karlheinz Töchterle: Mir haben Rektoren gesagt, sie würden, wenn sie Studienbeiträge bekämen, von sich aus Leistungsstipendien schaffen. Das ist eine tolle Idee. Natürlich kann auch der Staat hier etwas tun. Es gibt die Leistungsstipendien. Wir haben jetzt versucht mit zusätzlichem Geld die Zahl der Anspruchsberechtigten zu erhöhen, damit mehr Leute ein Stipendium bekommen könnten.

mokant.at: Gibt es die Idee das Stipendium eventuell zu erhöhen?

Karlheinz Töchterle: Konkret ist jetzt nichts im Gespräch. Ich habe da im Moment nichts auf meiner Agenda.

mokant.at: Sollte man Leistung nicht mehr fördern, auch finanziell?

Karlheinz Töchterle: Ich bin generell natürlich dafür, Leistung zu honorieren. Man müsste sich anschauen, ob das Instrument der Leistungsstipendien ausreicht oder nicht. Sie stellen es als unzulängliches Instrument dar.

mokant.at: Die derzeitigen 700 Euro im Jahr sind nicht sehr viel. Wenn man arbeiten muss, ist es schwierig gute Leistungen im Studium zu erbringen. Mit mehr Geld könnte man sich mehr auf das Studium konzentrieren.

Karlheinz Töchterle: Diese Überlegung hat Plausibilität. Im Moment haben wir beim Punkt Leistungsstipendien keine weiterführenden Pläne, was aber nicht ausschließt, dass wir noch welche kreieren. Es sind so viele Projekte, dass man nicht alles zugleich machen kann, man muss Dinge nacheinander machen. Ich muss gestehen, ich habe diesbezüglich noch keine Signale empfangen. Sie sind die erste, die es mir gegenüber so ausdrücklich einmahnt.

Das klingt jetzt vielleicht zynisch, ist aber nicht zynisch gemeint: Wenn ich Studienbeiträge einführe und jemand studiert schnell, wird er bereits belohnt indem er weniger zahlen muss. Eine gewisse Leistungsförderung oder eine Leistungskomponente ist in den Studienbeiträgen enthalten.

mokant.at: Die Noten sind da aber nicht enthalten.

Karlheinz Töchterle: Die Noten sind da nicht drinnen. Die Noten sind aber auch extrem schwer vergleichbar innerhalb der Fächer. Ich weiß aus Erfahrung, vor allem als Vorsitzender bei Prüfungen, dass die Benotungskultur innerhalb der Fächer sehr unterschiedlich ist. Wenn jemand ein Fach studiert, wo die Note Sehr gut öfter vergeben wird, ist er bevorzugt gegenüber jemandem, der ein schwieriges Fach mit strenger Benotung studiert.

mokant.at: Sie haben einmal das Argument gebracht, warum eigentlich der Steuerzahler für alles aufkommen sollte. Akademiker zahlen aber mehr Steuern. Kommt das Geld somit nicht automatisch über deren Steuern zurück?

Karlheinz Töchterle: Was heißt es kommt zurück? Sie zahlen dann höhere Steuern, wie jeder, der besser verdient. Von denen, die mehr verdienen, kommt generell mehr in die Staatskassa. Dagegen kann ich aber sagen, dass es viele gibt, die dieses Geld dann nicht bei uns verdienen, und von denen kommt Null zurück.

mokant.at: Deutschland hat ja Ausgleichszahlungen abgelehnt. Was halten Sie von der Möglichkeit Studienbeiträge für alle einzuführen und sie den österreichischen Staatsbürgern wieder zurückzuzahlen?

Karlheinz Töchterle: Das wäre eine Diskriminierung. Wir stehen ohnehin unter sehr genauer Beobachtung aufgrund unserer Quotenregelung. Wir sollten sicher nicht diskriminieren und da bestünde die Gefahr. Ich bin grundsätzlich für Ehrlichkeit und Transparenz und nicht für Scheingeschäfte.

mokant.at: Sie möchten auch mehr Geld aus der Privatwirtschaft lukrieren. Wie würden die Bildung und Forschung dadurch beeinflusst werden? Wie frei wären die Wissenschaft und ihre Lehre dann noch?

Karlheinz Töchterle: Es kann sein, dass die Privatwirtschaft Interesse an einer bestimmten Forschung hat und diese Forschung gerne unterstützen würde. Dann wird die Forschung gehalten sein, das zu forschen, was der Geldgeber unterstützt. Natürlich kann der Forscher das Geld von der Wirtschaft nicht für eine andere Forschungstätigkeit verwenden. Das schränkt die Freiheit der Forschung bei der Themenwahl natürlich ein, das liegt in der Natur der Sache.

In meiner Zeit als Rektor ist an der Uni Innsbruck ein Labor für Betonforschung eingerichtet worden, woran sich ein privater Zementhersteller beteiligt hat. Natürlich wollte er, dass da über Beton geforscht wird und nicht über Cicero.

mokant.at: Würden Geisteswissenschaften nicht darunter leiden, weil sie für die Wirtschaft weniger nützlich sind?

Karlheinz Töchterle: Sie sind vielleicht benachteiligt, weil sie weniger attraktiv sind. Zum Trost kann ich den Geisteswissenschaften sagen, denen ich selber ja zugehöre, dass ihre Forschungseinrichtungen und Forschungsausübung häufig kostengünstiger sind als die technische, naturwissenschaftliche Forschung, die eher industriell wirtschaftlich nachgefragt ist.

mokant.at: Was ist mit Sozialwissenschaften? Könnte es nicht passieren, dass sie dann nur noch über Marketing-Methoden und angewandte Werbepsychologie forschen müssten?

Karlheinz Töchterle: Der allergrößte Teil der Uni-Finanzierung kommt in Österreich immer noch vom Staat. Der Staat mischt sich hier nicht ein.

mokant.at: Aber wenn mehr Geld aus der Privatwirtschaft kommen würde?

Karlheinz Töchterle: Mehr Geld aus der Privatwirtschaft ist wünschenswert, aber bis das überhaupt einen spürbaren Anteil im Vergleich zur staatlichen Finanzierung ausmacht, dauert es noch. Solange der Staat der wesentliche Geldgeber der Universitäten ist, sehe ich da keine Probleme.

mokant.at: Wird es problematisch, wenn die Privatwirtschaft sich mehr als der Staat beteiligt?

Karlheinz Töchterle: Gefährlich würde es nur werden, wenn die Finanzierung der Universitäten nicht mehr als öffentliche Aufgabe gesehen werden würde. Es ist natürlich eine öffentliche Aufgabe und wenn es eine reine Finanzierung durch Private ist, wird es schwieriger. Andererseits kann man auch in die USA blicken, wo der private Finanzierungsanteil weitaus höher ist. Es gibt genügend private Geldgeber, die Grundlagenforschung fördern. Sie wissen oder glauben einfach, dass Forschung insgesamt etwas so Wichtiges für ein Land und auch für sie ist, dass sie sie ohne jede weitere Bedingung finanzieren. Man kann private Beteiligung an Wissenschaft nicht grundsätzlich gleich als problematisch betrachten, das ist einfach ungerecht.

Titelbild: (c) Michaela Jokl

Sofia Khomenko ist Chefredakteurin von mokant.at

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